讨论一下Arm和X86

husiching14天前0

X86经过这几十年的发展,已经非常成熟了,但是执行效率低,不开源导致了Wintel联盟一直在吃专利带来的红利。
如今Arm的发展也不容小视,有大量的手机用户做支撑,其高效率低功耗,也恰恰适合移动平台,比如笔记本电脑。目前也只有苹果一家正式商用了Arm,且支撑的应用数量也不多,但从长远来看,Arm应该是一个大的发展方向。
各位怎么看?
最新回复 (57)
  • zhuifeng8814天前
    引用2
    无从得出"执行效率低", 虽然要更复杂的前端, 但同样带来了更高的代码密度, 这至少降低了icache压力
    正式商用的还有高通的soc, 不能因为烂就不算了
  • gbawrc14天前
    引用3
    软件生态问题,短期内谁都无法替代
  • arbicool14天前
    引用4
    看你是真的不懂
    X86有一點強就強在通用性很高,再者intel在11代之後也在性能核心裡面加入其他演算法的單元支持,12代性能核心單核心是目前最強的架構,ARM新架構都難產了
    現在不是90年代那時候X86東缺西少上下相容性差的年代;軟件不要太遠古基本在新平台都能獲益,而ARM一直瘋狂迭代APP反而是軟件體量開始膨脹,新舊架構很多出現類似X86在90年代碰到的問題
    環境跟應用都在ARM,當然只看到ARM的發展跟機會;X86的影響力之深遠不是才起來十年上下的ARM能比擬的
  • Jimmy_Qiu14天前
    引用5
    问题是,ARM也不开源。要开源而且有生态,大概只能是未来的RISC-V
  • PolyMorph14天前
    引用6
    armv9加了安全 ai相关指令集功耗也变高了
  • Charles-Lee14天前
    引用7
    商用arm的不只apple一家吧
  • 走了一步14天前
    引用8
    微软出过Surface X,是高通的arm芯片,造型设计也挺好的,就是性能、系统太拉
  • jjj25252514天前
    引用9
    你如何保障arm的单核性能?
  • nihilum14天前
    引用10
    早两年可能还能这么说。但是intel 12代证明了只要不挤牙膏,X86还可以显著提升性能
  • “但是执行效率低”,看到这就可以告辞了
  • 赫敏14天前
    引用12
    然鹅armv9也很拉,说来说去不是arm强是苹果强
  • 这说的都是啥?
  • rico1937514天前
    引用14
    arm的强是苹果强。。。m1转译以后大概有英特尔四核的性能,凑合能用。但是高通那些玩意,转译以后只有atom的性能,根本没法用,太卡了。就算原生也没比atom强多少。
  • xy.14天前
    引用15
    楼上说的很全面了 但都是直接给出了道理
    我建议lz买一块arm板子跑一跑 一两百块也不贵 然后才能明白为何你提的问题没有意义
  • jcd_chh14天前
    引用16
    不知道执行效率低是怎么看出来的
    只是家用没啥用ARM的而已,云计算不是已经上了Ampere的了,超算还有目前全球第一富岳的A64FX,优秀的X86现在最强的不过在第5位。
    而且树莓派也算ARM的吧,而且也有4600万台销量
  • mu0967914天前
    引用17
    步子迈大了说不兼容,不做改变说人执行效率低
    每次讨论都先把x86丢进垃圾堆里面再说话真的可以讨论吗?
  • zoo14天前
    引用18
    转一个不怎么懂arm设计的x86设计师的访问稿件吧,人家只做过28年的x86设计,看见arm也是肝胆俱裂,只能睁眼说瞎话
    https://www.anandtech.com/show/1 ... ef-architect-of-zen
    Ian Curess: Alongside Zen we learned about Project Skybridge, the ability to put an x86 SoC and an Arm SoC on the same socket. Do you know how far along the Arm version of Skybridge, we know as K12, was in development before AMD went full bore for Ryzen?
    Mike Clark: Originally Zen and K12 were, I think, we call them sister projects. They had kind of the same goals, just a different ISA actually hooked up. The core proper was that way, and the L2/L3 hierarchy could be either one. Then of course, in Skybridge, the Data Fabric could be either one. There was a whole team doing the K12, and we did share a lot of things you know, to be efficient, and had a lot of good debates about architecture. Although I've worked on x86 obviously for 28 years, it's just an ISA, and you can build a low-power design or a high-performance out any ISA. I mean, ISA does matter, but it's not the main component - you can change the ISA if you need some special instructions to do stuff, but really the microarchitecture is in a lot of ways independent of the ISA. There are some interesting quirks in the different ISAs, but at the end of the day, it's really about microarchitecture. But really I focused on the Zen side of it all.
  • csrutil14天前
    引用19
    总结下来,没有一句话是对的。
    X86经过这几十年的发展,已经非常成熟了,但是执行效率低,(这地方就很扯,什么情况下执行效率低?什么应用场景下执行效率低?和ARM做对比?
    不开源导致了Wintel联盟一直在吃专利带来的红利。( 别人商业的东西,为什么要开源?这是什么逻辑?
    如今Arm的发展也不容小视,有大量的手机用户做支撑,其高效率低功耗,也恰恰适合移动平台,比如笔记本电脑。(大部分笔电还是x86
    目前也只有苹果一家正式商用了Arm,且支撑的应用数量也不多,但从长远来看,Arm应该是一个大的发展方向。(你是从火星刚刚回来么,谁和你说“只有苹果一家正式商用了Arm”?
    各位怎么看?(建议你多去读读书!
  • 辰影14天前
    引用20
    手上的树莓派4b,1.8g主频,去年尝试编译一个mt7621 openwrt固件,用时10小时
    gnome kde xfce4这类桌面环境也早支持了,反正linux生态,arm基本上都能跑了
    再配上安卓,苹果的生态,仅从数量上来说,好像不虚x86吧
  • mimifay14天前
    引用21
    芯片业的特殊性就是更加放大了行业老大的产能优势,性能比你好成本比你低,那么老大凭什么开源呢。人家吃专利红利天经地义。
  • fkpwolf14天前
    引用22
    讨论下而已,LZ千万不要被楼上喷的影响心情。
    将来大概是多种平台共存了,适用不同应用场景。其实芯片设计已经很成熟,没有哪个比其他的先进落后很多,不同的是瞄准不同的市场。对于x86,如果没有这波居家办公大概没没这么多更新换代。
  • 小翻车鱼14天前
    引用23
    开源自有开源的好处,但也不是万能灵药,也不就天然就等于高效
  • rSkip14天前
    引用24
    “X86经过这几十年的发展,已经非常成熟了”,但是ARM也发展了37年了,为什么还不成熟呢?其中有没有什么重要的原因lz没有考虑到。
    高效率低功耗,支撑的应用数量也不多。有没有一种可能:能达到高效率低功耗的原因,也是导致支撑的应用数量也不多的一部分原因。
  • af_x_if14天前
    引用25
    x86实现成本高,功耗高面积大,但性能说实话我觉得cisc信息密度更高,数据依赖性更原始,因为软功能实现而增加的数据依赖少。如果有无限多的晶体管和功耗可以用,那么我相信cisc处理器的单线程性能会比risc更强。
  • 楼主husiching13天前
    引用26
    看了楼上的回复,感觉很多人是为了喷而喷,我提到几点,直接就喷:
    1、我们不少Arm的设备,鲲鹏的CPU主频不及同年代的X86主频高,但是实测执行效率确实在X86之上。同样编辑视频,苹果M1,也比同年代的笔记本快出不少,毕竟不是专业的没有专门来测,只是主观感官上得出的结果——这是我对X86执行效率低的理解;
    2、wintel联盟在移动处理上,intel也就是从第8代开始,性能提升比较明显,这一次大家都说牙膏挤多了,从第8代开始又开始挤牙膏了,这都是Wintel联盟感觉不到挑战固步自封,当然也是受益于各种专利等等封锁坐收渔翁之利;
    3、目前手机上很多应用已经很完善了,甚至一定层面不输于专业应用,比如用手机剪片,一定程度上不输于X86笔记本,只是说目前ARM笔记本还不完善,只有一款M1拿的出手,高通那一款就算了吧。
    4、个别应用,比如CAD等等目前还是在X86上,但这属于专业应用了,常规应用感觉有安卓的支撑应该问题不大。
    以上是我简单理解,如有不对,请海涵!
  • 点此更新13天前
    引用27
    X86执行效率低?????????????????
  • sunjun198913天前
    引用28
    谁能给小体积低热量上网,,就用谁的。。要流畅。还有价格便宜。
  • slymitec13天前
    引用29
    生态和自由度
    x86/x86-64 可以说是历史上自由度最高的电子计算机架构
    ARM的设备,目前
    1、有几个允许用户更换CPU的
    2、有几个能换内存
    3、有几个能换SSD
    4、有几个提供独立的PCI-E接口
    5、有几个面向大众的消费品(树莓派这样的不算,不是面向普罗大众的)是允许用户自己随便更换操作系统的
    如果有朝一日,我买了x86-64的品牌机,发现Windows系统我没有Administrators组权力(或者Linux不能提权Root),不能随意重装系统(想重装请手动申请官网解锁,然后丧失保修),我也会迅速的放弃这个架构(除非特殊的小众用途,作为专门设备——比如我手里的Macbook)。
  • xeon1313天前
    引用30
    硬要说x86现在在CPU技术上比ARM要差,这个显然是很难的。 有人会说M1比9900K强云云,你拿5nm工艺造的CPU和14nm工艺的东西比,这个本身就不是一个能比出指令集优劣的比法。
    真的让行业对推广ARM生态到桌面和服务器市场充满热情的原因,我猜测有 1) 行业新兴力量想主导市场,而不是让红蓝两个老玩家继续把持话语权,2)行业内卷太凶,跨平台移植已经是能不做就不做的事情,考虑到现在移动平台比PC平台一个朝阳一个夕阳,以前未来对云端 协同的展望,以及x86在低功耗终端上的各种水土不服,所以肯定是舍x86而留 arm
    不过ARM生态还有很长的路要走,目前来看生态碎片化,缺乏有主导力量的生态系统领头羊都是问题,这个赛道 ,除了看高通,我觉得发哥也是可以看一下的。至于苹果,算是ARM平台的活广告了。,但是考虑到苹果的芯片只给自己家用,所以对带动整个行业的影响力会十分有限。
  • Rainput13天前
    引用31
    点此更新 发表于 2022-5-5 15:34
    X86执行效率低?????????????????
    看怎么说,以功耗来说,x86确实效率低
  • fairness13天前
    引用32
    Jimmy_Qiu 发表于 2022-5-5 10:48
    问题是,ARM也不开源。要开源而且有生态,大概只能是未来的RISC-V
    开源?为啥一定要开源。 开源就一定好吗?
    硬件的研发,耗费了极高的成本;而且不像软件,有bug可以慢慢升级新版本修复。
    都在说ARM收费高的,都是站着说话不腰疼; 要不你自己整个团队,哪怕免费拿到指令集授权自己做做看; 到底是是自己做出来的好用,还是找ARM买来的IP好用(bug少); 到底是自己做出来的花钱少,还是找ARM买来的花钱少。
  • fairness13天前
    引用33
    husiching 发表于 2022-5-5 15:14
    看了楼上的回复,感觉很多人是为了喷而喷,我提到几点,直接就喷:
    1、我们不少Arm的设备,鲲鹏的CPU主频不 ...
    要讨论问题,首先就能把讨论的对象弄清楚, 什么是CPU,你知道吗?
    芯片1: 纯粹x86主流CPU, CPU直接解码高码率的H265视频,有点卡;
    芯片2: 低端ARM CPU + 视频解码IP,做在一个芯片上; 直观体验: 看同样高码率的H265视频又流畅温度又低,结论: 芯片2的CPU性能太强了,大幅领先芯片1上的x86 CPU。
    所以你的主观感官体验得到的结果,完全可能像上面的例子。
    总的而言:单纯评价CPU的性能,性能功耗比,成本(面积), 有业内成熟的工具软件和指标的;对于做CPU的业内人士是忽悠不了了。
  • lichking13天前
    引用34
    husiching 发表于 2022-5-5 15:14
    看了楼上的回复,感觉很多人是为了喷而喷,我提到几点,直接就喷:
    1、我们不少Arm的设备,鲲鹏的CPU主频不 ...
    1. 从几百块的赛扬到几万块的志强都是x86,你也没说你用的鲲鹏对比的是什么x86芯片,也不知道你们的测试环境,而且服务器跟桌面的生态也不一样,没法评价。M1你应该也做过功课,它是个soc,不是只有是一个cpu,里面也集成了media engine,视频剪辑如果比英特尔弱才有问题。
    2. Arm也收专利费,这两年arm公版也挤牙膏,你看这两年高通骁龙的表现。而且英特尔在过去几十年提升都很大,也就是那么几年发展慢了点,我觉得这也是很正常的。首先这段时间cpu架构确实遇到瓶颈,并不是英特尔一个公司的问题。二来一个公司不可能一直高速发展,总有低谷期。那几年英特尔自身低谷加上技术上确实有困难,挤牙膏也是可以理解的,而且现在不是又调整过来了吗。
    3. 你也知道arm从90年到现在在桌面端只有M1拿得出手,很多公司包括微软都尝试过arm,可惜都失败了,与其说是arm强,倒不如说是苹果强。
    4. 我不知道你说的常规应用是什么,如果只是上上网看视频什么的,大部分人已经用手机、平板了,还在用电脑的基本也是干活和打游戏吧,这都算专业应用?
  • 点此更新13天前
    引用35
    Rainput 发表于 2022-5-5 17:09
    看怎么说,以功耗来说,x86确实效率低
    挺神奇的角度
    呵呵
  • bdzyq13天前
    引用36
    arm的启动引导标准、acpi啥的都没统一,就这一点和桌面市场服务器市场就是硬伤
  • ashgabat13天前
    引用37
    这种没头没脑一句话的帖子有一毛钱的讨论意义?
  • 赫敏13天前
    引用38
    husiching 发表于 2022-5-5 02:14
    看了楼上的回复,感觉很多人是为了喷而喷,我提到几点,直接就喷:
    1、我们不少Arm的设备,鲲鹏的CPU主频不 ...
    你说了这么多,也只能说明M1强,其他arm拿不出手
    鲲鹏cpu算了吧,256核spec2017跑628分,都还打不过zen2的epyc 128核,在arm里都算拉跨的
  • 赫敏13天前
    引用39
    xeon13 发表于 2022-5-5 03:37
    硬要说x86现在在CPU技术上比ARM要差,这个显然是很难的。 有人会说M1比9900K强云云,你拿5nm工艺造的CPU和1 ...
    苹果只是借arm的壳罢了,和公版arm根本不是一个时代的产品
    就跟超算领域的富士通一样,用sparc这么拉跨的指令集都能做第一,用arm也能做第一,是人家自己有实力。还能反哺armV9来抄作业
  • 赫敏13天前
    引用40
    jcd_chh 发表于 2022-5-4 23:58
    不知道执行效率低是怎么看出来的
    只是家用没啥用ARM的而已,云计算不是已经上了Ampere的了,超算还有 ...
    你要搞清楚富岳的A64FX是富士通借壳arm的自主架构,之后armv9指令集直接照抄富士通的SVE2,是富士通带着arm起飞而不是去沾arm的光
  • 被炉猫13天前
    引用41
    手头一个华为L410,麒麟990+USF,下载的多种镜像都无法启动,固件也因为缺deepin的网上没有的版本无法升级,只能凑合用自带uos,换debian 10源还好,升级debian11就会挂。好在linux下可以编译安装,常用软件自己编译拉倒(apt没有新版本的包)。
  • Rainput13天前
    引用42
    点此更新 发表于 2022-5-5 22:37
    挺神奇的角度
    呵呵
    有啥神奇的,功耗直接影响续航,手机平板笔记本里续航是否重要,还需要解释么
  • 引用43
    其实这几十年可以看出来,绝大部分民用的产品都是朝着小型化和专业化发展的,要么就是被新产品兼并掉了,要么是只留着一些小众走高端。X86通用性强是强,问题是民用这块需要的人还那么多么?就连一些商用都是在用大量云服务,只要留个前端做点简单的活(Google搞得那个啥chrome book太激进了,谁敢相信你数据一定安全,能保证自己网络绝不掉线呢),arm能发展出来的东西完全是可以替代掉普通用户手上那些X86绝大部分用途的,当然现在民用基本只有苹果一家一骑绝尘。只不过一些用户要搞研发,处理公司比较重要的核心工作现在是一定需要X86来连接各个节点就没办法。
    其实现实点,从宏观来看PC的出货量这么些年一直在下滑,这两年疫情和显卡更是搞的DIY要死,只有Mac在逆增长,还是反应了很多事情的。要不是只有水果一家而且还卖的死贵,我们一些企业还被限制死了,可能arm的比例会上升的更快。Wintel之前躺的太舒服了,纯粹是靠之前的垄断在那吃老本。任何时候创新只要一小点,都可能很快发展起来把巨头搞死的,CD、磁带Walkman被iPod按在地上打,自家iPhone又把iPod给革了命,没有什么事情和人可以躺一辈子的。
  • af_x_if13天前
    引用44
    反正我觉得risc在编程时会制造额外的指令间数据依赖,不利于最大化的指令并行挖潜。
    由于简单高效在资源有限的情况下占优,但是执行资源过剩,根本瓶颈是逻辑约束的时候,cisc指令集按需设计指令的做法能更极限的挖掘潜力。
  • kevinho8613天前
    引用45
    辰影 发表于 2022-5-5 13:38
    手上的树莓派4b,1.8g主频,去年尝试编译一个mt7621 openwrt固件,用时10小时
    gnome kde xfce4这类桌面环境 ...
    同样试过树莓派4编译op固件,不过我用默频,10小时左右
    同样config在i5-6600上的虚拟机(分配两核)编译只要1个多小时
  • xeon1313天前
    引用46
    赫敏 发表于 2022-5-6 00:40
    苹果只是借arm的壳罢了,和公版arm根本不是一个时代的产品
    就跟超算领域的富士通一样,用sparc这么拉跨 ...
    这一直是ARM搞生态的发展模式,就是把授权客户做的好的地方吸纳进自己的指令集,不只是苹果和富士通,还有包括华为,AWS都对这种模式做过贡献。 有点鸡贼但是还算是聪明。
  • 辰影13天前
    引用47
    kevinho86 发表于 2022-5-6 09:21
    同样试过树莓派4编译op固件,不过我用默频,10小时左右
    同样config在i5-6600上的虚拟机(分配两核)编译 ...
    树莓派4最新出厂主频已经是1.8g,而老型号,需要加一句arm_freq=1800!
  • kevinho8613天前
    引用48
    辰影 发表于 2022-5-6 10:26
    树莓派4最新出厂主频已经是1.8g,而老型号,需要加一句arm_freq=1800!
    20年6月买的,不知算是1.5还是1.8
  • 要比纯CPU性能,用SPEC17是业内比较认可的方式
    比能耗比的话,你首先得排除制程差距,但这个东西几乎是不可排除的,所以大多是实验室计算出来的(ISO)
    前面有人举例编解码,这个首先要知道是不是真CPU运算,调用了专有模块加速其实就是硬解了,这玩意X86配套的核显独显都有,性能也不弱,硬要拿硬解比软解,这就没啥意思了
    最后提一句,甩掉包袱移除兼容性,X86和微软可以走的非常远,但是这样的结果毫无意义,具体参考微软WP系统怎么死的,生态圈是必须要考虑的事情,除非你能够强迫所有参与者跟你一起随时变,否则人家不跟你玩,你自己再牛也没未来
  • 辰影13天前
    引用50
    kevinho86 发表于 2022-5-6 10:28
    20年6月买的,不知算是1.5还是1.8
    20年6月买的,是1.5g。
    sudo nano /boot/config.txt
    文件末尾添加
    arm_freq=1800
    电压不用设置,官方固件自动会给的,但必须是最新树莓派系统
  • 点此更新13天前
    引用51
    Rainput 发表于 2022-5-6 03:13
    有啥神奇的,功耗直接影响续航,手机平板笔记本里续航是否重要,还需要解释么 ...
    不需要解释啊
    但是你老@我
    我也很迷茫啊
  • fycmouse13天前
    引用52
    赫敏 发表于 2022-5-5 12:10
    然鹅armv9也很拉,说来说去不是arm强是苹果强
    苹果强啥?dsp强才是真的。
  • 只要还在用windows x86-64,EM64T,x86指令架构永远是主流。软件不可能重写。是整个生态系统,看看cpu历史就知道了。不能说是吃专利红利,Intel/AMD也在增强x86架构的CPU啊。
  • kanshudj13天前
    引用54
    husiching 发表于 2022-5-5 15:14
    看了楼上的回复,感觉很多人是为了喷而喷,我提到几点,直接就喷:
    1、我们不少Arm的设备,鲲鹏的CPU主频不 ...
    1.arm效率高需要有量化数据。M1那个视频导出不是因为CPU牛x,是有专门的处理单元,而且还不是intel那种核显自带的功能,跟M1的CPU核心和显示核心没关系。再说了,视频不只是导出,还有特效什么的,这些个加进去,M1可不比x86机器好什么。
    2.就如同楼上所说,商业的东西为什么要开源,你倒是举个例子,哪家arm商业公司开源了?是苹果还是高通?
    3.手机上的应用不输专业平台?哈哈哈,傻瓜软件就能碰瓷专业软件了?
    4.强如苹果,其宣传的重点也只是视频导出速度,还有其他牛x的领域吗?功耗?拜托,M1 max双烤已经上百w了,更别说M1 Ultra
  • kevinho8613天前
    引用55
    辰影 发表于 2022-5-6 10:36
    20年6月买的,是1.5g。
    sudo nano /boot/config.txt
    没有超频的需要。用的是ubuntu server 20.04.4
  • 赫敏13天前
    引用56
    af_x_if 发表于 2022-5-5 19:33
    反正我觉得risc在编程时会制造额外的指令间数据依赖,不利于最大化的指令并行挖潜。
    由于简单高效在资源有 ...
    现在谁还是真risc?没有吧,arm都有FJCVTZS这种指令了,而且这几年不停的加东西进去
  • af_x_if13天前
    引用57
    赫敏 发表于 2022-5-6 12:01
    现在谁还是真risc?没有吧,arm都有FJCVTZS这种指令了,而且这几年不停的加东西进去 ...
    4字节定长想加指令那也是有限的
  • Rainput13天前
    引用58
    邪恶的光B 发表于 2022-5-6 03:53
    其实这几十年可以看出来,绝大部分民用的产品都是朝着小型化和专业化发展的,要么就是被新产品兼并掉了,要 ...
    你是明眼人
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